ناپایداری در تصمیمهای دولتی ناشی از چیست؟/نگاه کارشناسی، اسیر بورکراسی دولتی در ایران / مظاهری: برخی مسئولان سابق وقتی وسط شهر رها میشدند، نمیتوانستند راه خانه خود را پیدا کنند
به گزارش اقتصادنیوز، میزگرد وایبری اقتصادنیوز این روزها با حضور کارشناسانی برگزار میشود که هر یک در بخشی صاحب تخصص هستند و در برخی موارد برای اثبات سخن خودشان به خاطرهگویی نیز روی میآورند. اینبار میزبان محمد مهدی بهکیش و اسفندیار جهانگرد از اقتصاددانان کشور بودیم، طهماسب مظاهری با سابقه طولانی مدیریت در راس بانک مرکزی، حمید حسینی رئیس کمیسیون اصل ۴۴ اتاق بازرگانی، مسعود حجاریان مدیر عامل بیمه ملت، محمدرضا بختیاری ، معاون بینالملل اتاق تهران و فرهاد فزونی از اعضای اتاق ایران نیز میهمان ما بودند تا موضوع ناپایداری در تصمیمهای دولتی را بررسی کنیم. اینکه چرا دولت نمیتواند از بدنه کارشناسی بهره لازم را ببرد؟ بهانه این بحث هم دستور اخیر معاون اول رئیسجمهور مبنی بر ممنوعیت افزایش قیمت بود که پیش از این هم در این گروه مجازی در این مورد بحث شده بود اما این بار بحث اصلی موضوعی فراتر از آن و با محوریت ناپایداری تصمیمهای دولتی بود.
فرهاد فزونی: چرا رفتار برخی بزرگواران وقتی پشت میز دولت هستند با زمانی که خارج از تیم دولت هستند متفاوت است؟ منظورم این نیست که باور آنان متفاوت است. چرا که ممکن است آنچه که را در جمع دولتمردان انجام میدهند با باورشان متفاوت باشد. من 50 سال است که کار میکنم ولی هرگز در خدمت دولت نبودهام، بنابراین نمیتوانم درک درستی از این تغییر داشته باشم.
یک دلیل را حدس میزنم، ممکن است اهداف دولت با اهداف یک شرکت یا بخش خصوصی متفاوت باشد. دولت الزاما باید برای تمامی ۸۰ میلیون نفر، در هر جا و هر حرفهای کار میکنند یا نمیکنند، برنامه داشته باشد و در فکر رفاه زندگی آنها باشد. ولی در این طرف میز فضای کوچکتری را با اهداف متفاوتی باید در نظر داشت. شاید هم تا وقتی در دولت نباشیم آمار و اطلاعات درستی از آنچه که در کشور میگذرد دریافت نمیکنیم تا نتیجهگیری درستی داشته باشیم.
طهماسب مظاهری: تغییر رفتار افراد در دو حالت در بسیاری موارد به انگیزه حفظ شغل و پست خود در دولت است. اگر کسی نگران نباشد که پست خود را از دست دهد، قاعدتا موضع و رفتارش در دو حالت تغییری نمیکند. نگران نبودن از برکناری، غیر از اعتقاد فردی به اینکه مسئولیتی که به فرد محول شده، یک امانت است و دو پیش نیاز دارد؛ اول اینکه خود فرد یک حرفهای بلد باشد که بتواند بعد از برکناری زندگی خودش را تامین کند، دوم اینکه در مسئولیتی که قرار دارد، سلامت مانده باشد و منافع مالی و مادی فراتر از حقوق قانونیاش نداشته باشد.
من دوستانی میشناسم که بعد از برکناری از شغل دولتی و پس دادن ماشین و راننده دولتی، وقتی وسط شهر رها میشدند، نمیتوانستند راه خانه خود را پیدا کنند. مبالغه نمیکنم. عین واقعیت است. برخی دوستان هم هستند که در همین دولت فعلی، کاری که میکنند با اعتقاد قبلی آنها متفاوت است. صرفا برای اینکه مسئولان مافوق چیزی به این افراد نگوید، یا اینکه کارکنان تحت مدیریت اینها انتقادی به ایشان نکنند. یک پدیده جدید هم تازگیها زیاد شده که برخی دوستان سواد علمی و آکادمیک در مورد کارها دارند و به أصول علمی و نظری آشنا و مسلط هستند. به طور طبیعی وقتی به عنوان یک نیروی آزاد حرف میزند، با بیانی شیوا ضرورتها و اصول را بیان میکنند. اما وقتی مسئولیت قبول میکنند، به دلیل بیتجربگی و نشناختن ساز و کارها و الزامات، جرّأت و جسارت انجام آن کارها را ندارند. این پدیده را این روزها زیاد میبینیم.
حمید حسینی: اگر چه دیدگاه آقای مظاهری در بسیاری از موارد صادق است، ولی من در این مورد چند بار با وزرا و مشاوران دولت بحث کردم، اعتقاد دارند که در دولت، هیچ وقت در رابطه بحثهای نظری اقتصاد و اصولا مسایل کلیدی بحث نمیشود و دولت گرفتار نوشتن آیین نامه، قانون یا بخشنامه است و در این دولت تا این تاریخ بحثی نشده و هریک از وزرا در حوزه خود تصمیمگیری میکنند.
محمد مهدی بهکیش: به نظر من استدلال کارشناسی در مقابله با نظر مافوق در نظام ما، جایی بسیار تنگ دارد، به خصوص وقتی در سطح دولت باشد. شاید به همین دلیل است که در آن سطح بحثهای کارشناسی کمتر مطرح میشود. به نظر میرسد بیشتر جو است و دستور.
طهماسب مظاهری: اینکه هر یک از وزرا در حوزه خود تصمیمگیری میکنند، حداقل در این دولت مصداق ندارد. من شاهد هستم در امور جاری، روزانه تعیین تکلیف میشود.
فرهاد فزونی: جناب مظاهری بیشتر رفتارها و باورهای شخصی را عامل این دوگانگی برخورد با مسائل میدانند و دکتر حسینی و دکتر بهکیش رویه دولت را عامل اصلی میدانند. آیا میتوان به یک جمع بندی رسید؟
طهماسب مظاهری: در مورد بحثهای نظری، البته که بحث میشود و آن بحثهای نظری مبنا و پایه تصمیمات روزمره و سیاستگذاری هاست. به همین دلیل در دولت قبل که بحثهای نظری رو قبول نداشت، تصمیمات بهگونهای دیگر گرفته میشد. در این دولت به دلیل اعتقاد به اصول نظری و علمی، تصمیمات عجیب و غریب گرفته نمیشود، اما بهدلیل ناآشنایی با واقعیات و بیتجربگی مسئولان تصمیمات کند و بعضی وقتها عجیب و غریب گرفته میشود. در بسیاری مواقع فاصله تصمیم درست و تصمیم غلط خیلی کم است.
حمید حسینی: دولتها در ایران بر مبنای رقابت در مسایل سیاسی و اجتماعی انتخاب میشوند و معجونی از نیروها را با خود همراه میکنند و این افراد در مسایل اقتصادی دیدگاه مشترک ندارند. سران دولت هم فاقد اعتقاد و باور جدی به یک مکتب اقتصادی هستند، بهطور نمونه دولت سازندگی با تعدیل شروع کرد و به تثبیت رسید، دولت اصلاحات با نهادگرایان شروع کرد و نهایتا اقتصاد رقابتی را ادامه داد، دولت نهم و دهم که معجونی از همه چیز بود و دولت فعلی هم به همان سیاق گذشته ادامه میدهد. هیچ موقع این قدر فضا برای کاهش دخالت دولت و رفتن به طرف اقتصاد رقابتی فراهم نبوده، رهبر معظم انقلاب دولت را پیمانکار و ملت را کارفرما میدانند ولی اتاقها خوابند و دنبال تعامل با دولت و مشاوره دادن هستند.
محمد مهدی بهکیش: البته خوب است به ماهیت تصمیم سیاسی و استدلال کارشناسی توجه کرد، اولی بیشتر ماهیت کوتاهمدت دارد و دومی ماهیت کوتاه و بلندمدت توامان. به عبارت دیگر سیاسیون بیشتر به دوره ماموریت خود فکر میکنند.
طهماسب مظاهری: تفاوت رؤیه دولت و رفتار شخصی اینطور قابل توضیح است که تصمیمات اصولی و زیربنایی سخت هستند و عوارض دارند. رؤیه دولتها در دولتهایی که برنامه جامع ندارند این است که از بروز تنش جلوگیری کنند. اینجاست که مسئول و مدیری که میخواهد تصمیمی بگیرد در مقابل رؤیه دولت مبنی بر عدم ایجاد تنش نمیتواند کارش را انجام دهد. اگر بخواهد شغل را حفظ کند، باید حرفهایی بزند که خلاف اعتقادش است. صحبت آقای سیف در مورد نرخ ارز روزهای اول کارش را یادتان هست؟ صحبت آقای نیلی در مورد نرخ رشد اقتصادی که گفت رشد اقتصاد ملموس نیست و به همین دلیل محاسبه میشود را یادتان هست؟ بخشنامه آقای جهانگیری در مورد قیمتگذاری کالا و خدمات و تشابه این بخشنامه با تصمیم دولتاحمدینژاد در زمان اجرای طرح هدفمندی یارانهها که بهغم افزایش قیمت حاملهای انرژی، واحدهای تولیدی را از افزایش قیمت منع کرده بود، یادتان هست؟ نمونههای این مسائل بسیار زیاد است.
حمید حسینی: دولتها باید مجبور شوند تا تغییر مسیر دهند، الحمدلله کم کم دارند مجبور میشوند.
محمد مهدی بهکیش: میگویند در آمریکا هم افق دید دولت هشت سال است. ولی در آنجا استدلال کارشناسی در سطوح مختلف تصمیمگیری آنقدر گسترده است که دولت نمیتواند خلاف دیدگاه کارشناسی تصمیم بگیرد. چون باید پاسخگو باشد.
فرهاد فزونی: چگونه مجبور شوند؟
سید حمید حسینی: همانطور که یارانه نان و افراد متمول را به اجبار قطع میکند و پذیرفته که ارز را تک نرخی کند.
محمد مهدی بهکیش: تا به حال دیدهاید که یک وزیر یا یک وزارتخانه به یک مقاله کارشناسی که در یک روزنامه یا مجله چاپ شده عکسالعمل نشان دهد و از آن استفاده کند؟
فرهاد فزونی: آقای دکتر بهکیش اگر واقعا دولتها به حرفهای کارشناسان توجه نمیکنند، این شورای گفتوگو به چه درد میخورد؟
محمد مهدی بهکیش: آقای دکتر فزونی شورای گفتوگو زمانی بهوجود آمد که بخش خصوصی به هیچ یک از لایههای تصمیمگیری راه نداشت. ولی در حال حاضر وضع فرق میکند. ولی باید سوال کرد که قیمتگذاری به صورت اعلام شده در کدام سطح بحث شده بود که چنین شد. تا آنجا که به یاد میآورم تقریبا اکثر کارشناسان با آن مخالف هستند، حداقل به صورت ابلاغ شده.
مسعود حجاریان: ما باید بتوانیم خود را جای مسولان قرار دهیم و بعد در مورد تصمیمات غیر علمی آنها اظهار نظر کنیم. مسولان محدودیتهایی دارند. اول در حوزه آنها خرابکاریهای زیادی از گذشته وجود دارد که نمیتوان آنها را نادیده گرفت و مدلهایی را بهکار گرفت که در شرایط عادی جواب میدهد.
دوم مسولان پشتوانه لازم برای تغییر را ندارند، اگر تصمیم تحول آفرینی اتخاذ کنند و اوضاع خراب شود، صدها مودی به آنها میتازد، ولی اگر کاری نکنند مشکلی نخواهد بود.
سوم آنکه اتاق فکر ندارند که جوانب تصمیمات خود را پیشبینی کنند و شجاعت لازم برای اجرا را بهدست آورند.
چهارم کادر و بدنه تخصصی لازم را در اختیار ندارند.
محمدرضا بختیاری: بنده هم با این نظر آقای حجاریان موافقم ولی بالاخره آخرش که چه؟ آیا نباید از یک جایی شروع کرد؟ آیا عزم و اراده واگذاری اقتصاد به بخش خصوصی وجود دارد؟ اگر اینطور است نباید به بیعملی ادامه داد، بهخاطر اینکه پشتوانه کافی و اتاق فکر وجود ندارد و خرابکاریهای گذشته در حوزه عمل آنها است.
اسفندیار جهانگرد: در علم اقتصاد کلان معمولا اقتصاد از چندین بازار و چندین نهاد تشکیل میشود و تعیین تعادل برأی کارکرد این نهادها توسط نرخهای موجود در هر بازار مشخص میشود. مثل نرخ ارز، نرخ دستمزدها، نرخ بهره و قیمت محصولات. در ایران به نظر من هم بخش خصوصی و دولتی بیشتر دنبال به تعادل رساندن اقتصاد با انواع ابزارها و ترفندها از طریق نرخ ارز، نرخ بهره و قیمّت محصولات هستند. چرا که سود کوتاهمدت در مسابقه بهویژه افزایش این نرخها وجود دارد و در مورد نرخ دستمزدها هر دو بخش رغبتی برای تعادلی بودن آن ندارند، چون برای هر دو بخش بار مالی دارد. اما اگر به بحثها و سابقه پیشرفت علم اقتصاد کلان نگاه کنیم، میبینیم از اساسیترین کانونهای اختلاف نظر در ادبیات این علم، نرخ دستمزدها و کارکرد آن در کنار سایر نرخها، بین مکاتب مختلف بوده است. نگاه جزیرهای به حل مسائل اقتصادی معمولا تعارضات مختلفی را بروز میدهد. در اقتصاد ما نرخ دستمزدها دستوری تعیین میشود. نرخ ارز و سود بانکی هم همینطور. برخی محصولات هم همینطور، ولی خیلی از محصولات خیر. بانک مرکزی هم استقلال اقتصادی و سیاسی لازم را ندارد. ماحصل این معجون کاملا روشن و مبرهن است.
طهماسب مظاهری: این نکاتی که آقای حجاریان درمورد محدودیتهای دولت برای اصلاح امور مطرح کردند، دفاع از آنها بود یا اینکه انتقاد بسیار شدید از آنها بود؟ اینکه اتاق فکر ندارند، اگر درست باشد، ایراد بزرگی است. اینکه کادر و بدنه تخصصی لازم را در اختیار ندارند، ایراد جدی به این رویه وجود دارد. اینکه پشتوانه لازم برای تغییر ندارند، اینطور نیست. اگر منظور از پشتوانه، تجربه اجرائی و شناخت از اقتصاد کشور است، این حرف درستی است. کمبود تجربه را باید با روشهای پخته و اصولی جبران کنند.
نکته آخر هم این است که آقای حجاریان گفتهاند، اگر تصمیم تحول آفرینی اتخاذ کنند و اشکالاتی بروز کند، صدها نفر به آنها میتازند ولی اگر کاری نکنند، مشکلی نخواهد بود. به نظر اینجانب اگر کاری نکنند، هزاران نفر به آنها خواهند تازید. اساس آنجا هستند که کاری کنند و تحولآفرین باشند. انتقاد صدها نفر را هم بشنود و توضیح دهند و تصمیماتشان، اگر ایراد و اشکالی هم ایجاد کرد، آن را اصلاح کنند، نه اینکه برای پرهیز از انتقاد، کاری نکنند.
ارسال نظر